Programa Formación de

promotores en territorio.

Centro de Estudios Ecuménicos,

México, julio 2011.

 

     

      1.- Es posible introducirse a la noción de diálogo mediante su polarización: a) en un polo quiere decir un intercambio (de ideas, afectos, sueños, compromisos) entre dos o más personas que buscan o informarse o ponerse de acuerdo o conocerse. En este diálogo se deja expresarse (testimoniar) al otro u otros; b) en el otro polo, ubicamos la expresión “diálogo de sordos” que se describe como una plática en la que no se presta atención a lo que expresan o quieren expresar los otros; pueden existir muchas razones para no prestar atención a los otros (urgencia, el que se cree saber qué van a decir, diferencias de rango, el deseo de pasar a la acción, incompatibilidades, etc.). Ambos polos poseen su complejidad y se insertan en dinámicas sociales y personales (subjetividades) que, a su vez, se ligan de variadas maneras con el conjunto de procesos que constituye la sociedad (totalidad social, o abierta al cambio, o The Matrix).

    2.- ‘La’ violencia se dice de muchas maneras. En las sociedades modernas, que son (o deberían ser) antropocentradas, conceptualmente la violencia se liga con el principio universal de agencia humana. Según este criterio los seres humanos tienen la capacidad de producir sus condiciones de existencia en condiciones que ellos no determinan enteramente y, en este proceso, se autoproducen a sí mismos. Lo último quiere decir que se dan las condiciones para elegir u optar entre las posibilidades que producen: son libres. Puesto que son libres, son responsables por lo que eligen (hacen). Nos hemos aproximado así a una antropología: el ser humano es sujeto. La responsabilidad social vinculante, en las sociedades modernas, se sigue principalmente de las normas jurídicas y, en menor medida, de vínculos morales. Estos últimos son opcionales y su único límite práctico es que las acciones vinculadas a estas preferencias, elecciones y acciones no constituyan infracción o delito jurídico.

    Se hace violencia a alguien, desde los criterios anteriores, cuando se le impide ser sujeto: iniciar acciones para crear sus condiciones de existencia, producir su libertad y autoestima, ofrecerlas selectiva o universalmente a otros para crecer con ellos o no, etc. La expresión jurídico-positiva de derechos humanos se relaciona con este punto.

    Más ampliamente, las sociedades modernas deben (o deberían) darse instituciones que apoderen o potencien sujetos. Las familias, el barrio, las relaciones de trabajo, los aparatos clericales, las formas dominantes de la cultura, los movimientos sociales y las agrupaciones partidistas, el CEE, etc.,  la existencia cotidiana (la calle, el bus, la ciudad, los medios masivos, etc.) deberían expresar, al menos tendencialmente, lógicas que potencien procesos de sujetificación (comportarse como sujetos), o sea la capacidad para ser actor de la existencia propia y ofrecerla como testimonio a otros para crecer en humanidad.

    Este posicionamiento social y antropológico permite introducirse a la comprensión de las violencias puntuales, situacionales y sistémicas o estructurales. Así como a las nociones de agresión y defensa. No debe olvidarse que entre los seres humanos ‘la’ violencia la dice (o constituye) quien la siente y resiente, no necesariamente quien la ejecuta.

    Intervenciones:

    1.- En el grupo nos ha llamado la atención que la presentación se inicie con una polarización: o diálogo “entre sordos” o diálogo para “conocer las diversas posiciones y ponerse o no de acuerdo”. Para nosotros, lo primero no sería una forma de diálogo. ¿Existe algún motivo para comenzar con esta polarización?

    HG.- Es probable que existan varios motivos, algunos formales y otros de posicionamiento y contenido. Entre los formales, el que el texto no debía extenderse más allá de una cuartilla. La extensión impone cierta brusquedad. Las polarizaciones suelen contener estas tosquedades. En el plano de los contenidos también se eligió la polarización porque en América Latina los “diálogos” entre actores con diverso rango de poder y prestigio acostumbran ser “diálogos entre sordos”. O al menos uno de los bandos se comporta como si fuera sordo y hay que forzarlo a escuchar. Aquí el lema es “…la autoridad oye, pero no escucha”. La “autoridad” no suele escuchar a los campesinos, menos a los indígenas, si éstos no se presentan en grupos grandes, bloquean calles o caminos o llevan machetes.

    El punto también vale para actores políticos y el juego de mayorías/minorías. Si tengo mayoría me vale nada lo que digan los otros, se vota y ya. “Pa’eso tengo mandato”.

    Ustedes dirán si esto, y otras situaciones semejantes, ocurren en México y en sus comunidades o si, por el contrario, suele presentarse una voluntad de diálogo efectivo. Recurramos a un último ejemplo: el obispo o un cura oye, pero tampoco escucha. Suele salir del paso con un “…es la voluntad de Dios, hija mía”, o “…es la cruz que debes cargar…”. Por supuesto no son todos los curas, hay excepciones. Y esto ocurre cuando usted le comparte sus aflicciones, porque si usted lo contradice, entonces aparecen el enojo y la arrogancia de la investidura: usted es ignorante, es soberbio, no sabe, es violento. Usted es mujer o indígena. Es decir alguien con algún tipo de discapacidad.

    Ahora, un punto central que sostiene este inicio con una referencia polarizada es la existencia de una cultura (sensibilidad) señorial y oligárquica en América Latina. Esto no favorece el diálogo efectivo ni la negociación sincera entre personas y grupos sociales de diverso origen o con distintas características de poder. Tampoco favorece los emprendimientos colectivos.  

    Es seguro que ustedes irán descubriendo, en estas jornadas de trabajo, otras motivaciones para empezar así este encuentro o desencuentro en el que mi desempeño central consiste en escucharlos.

    2.- A nosotros no nos quedó claro qué es eso de The Matrix.

    HG.- Bueno, inicialmente es el título de una película producida en Hollywood, o de una serie de películas. Hace referencia a un sistema que carece de exterior, y, por tanto, de alternativa. Un mundo que no puede cambiarse, es decir que los seres humanos que lo padecen no pueden cambiar. De repente se consiguen esas películas por ahí y el aparato para verlas. Pero lo que importa de la referencia es que ustedes son productores y animadores de comunidades y eso quiere decir que ustedes quieren transformar este mundo, este México actual. Quieren que haya más protección de sus recursos naturales, que no exista migración forzosa, que termine la violencia brutal, que los niños vayan sin miedo a la escuela. Que haya empleo digno, por citar algunas de las cosas que han dicho. Y luchan para avanzar hacia estas metas.

    Ahora es bueno que sepan que el capitalismo (y México tiene un cierto tipo de capitalismo) siempre ha proclamado no tener alternativa. Fuera del capitalismo solo existe el caos, la miseria, la esclavitud. Y cuando hay poblaciones, gentes como ustedes, que desean cambiar este capitalismo, pues el sistema, The Matrix, considera que se le hace violencia irracional y, en América Latina, masacra. Entre nosotros ayudan a esta violencia represiva los caracteres oligárquicos y señoriales de la cultura dominante y también los ejércitos asesinos (y las policías militarizadas) que muchas veces ven a los sectores populares con asco, odio y temor. Los aparatos clericales suelen bendecir la represión y la masacre contra los sectores populares.
     
    A situaciones como éstas y a sus actores, los que perpetúan al sistema y quienes desean cambiarlo, es que hace alusión The Matrix.

    Obviamente dentro de un sistema que no acepta alternativas no existe espacio para diálogos efectivos, sino solo para simulacros, simulaciones, de diálogo. Quienes organizan este taller esperan que él se constituya en un espacio de diálogo. Es decir que, aunque pequeño y limitado, sea alternativo del sistema imperante, y que ustedes lleven esta semilla de cambio cultural, esta experiencia, a su esfuerzo por generar y defender comunidades populares. Taller pequeño pero ambicioso. Y es seguro que ustedes están dando la talla. Y la mayoría la seguirá dando.

    3.- Para nosotros no queda claro porqué se dice que la violencia la determina quien la siente y resiente, no quien la ejecuta.

    HG.- Los diversos tipos de violencia (física, simbólica, psicológica, etc.), pueden verse como formas de comunicación. La violencia es una relación social. Quien ejerce su capacidad para malograr a otro no suele caracterizar sus acciones como violentas. Cuando los federales le disparan a los manifestantes o cobran por dar seguridad, no se consideran a sí mismos ejerciendo violencia. En el primer caso, culpan a los manifestantes. Ellos, los federales, solo se defendieron de las turbas y de los delincuentes. En el segundo, cobran por su protección porque aman mucho a esos pobladores. Por supuesto quienes reciben los balazos y quienes deben aflojar la billetera ante las extorsiones (estoy pensando en lo que ustedes han narrado de Ciudad Juárez) llaman a lo que sufren violencia. Esto porque la comunicación la resuelven los receptores del mensaje, no quienes lo emiten.

    Cuando usted llega a la casa de su suegra con un primoroso ramo de flores como obsequio, ella lo enfrenta a usted y le espeta: “¡Qué le hiciste ahora a mi hija, desgraciado!”. Usted quiso ser amable, pero ella traduce que usted es un hipócrita y agresor y que su hija no se merece la desgracia de casarse con usted. Ella es la receptora del mensaje, el ramo de flores, la sonrisa, usted el emisor. Ella le da significado su ramo de rosas.

    Existen muchas maneras de disfrazar la violencia con discursos. Pero no es la peor manera de disfrazarla. La peor manera son las relaciones sociales que hacen pasar estas violencias como si fueran ‘naturales’. Algo así como voluntad de Dios.

    4.- ¿Qué significa la expresión ‘jurídico-positiva de derechos humanos’?

    HG.- Significa que son derechos que pueden ser reclamados en circuitos nacionales e internacionales porque han sido reconocidos en legislaciones y pactos estatales. Si no se puede reclamar esos derechos en los tribunales, se está solo ante la expectativa de derechos, o en su demanda. Pero no se trata de ‘derechos’ en sentido estricto, que es el jurídico. Este es el alcance de la noción de “derecho positivo”. Demos un ejemplo: si usted es torturado, puede presentar esta situación ante las cortes mexicanas y si ellas no le atienden satisfactoriamente, llevar el caso a tribunales internacionales. Allí puede que fallen en su favor o en su contra, de acuerdo a las pruebas presentadas. Podría ocurrir, sin embargo, que esos tribunales fallen a su favor pero los alcances de su sentencia, por diversos motivos, no sean  cumplidos. Pero el punto central es que usted tiene la capacidad para reclamar su derecho a no ser torturado ante instancias judiciales. Esto no quiere decirque usted no será torturado. Solo indica que usted no "debería" ser torturado. Y que si lo es, el torturador "debería" recibir una condena legal.

 

   Pero otro derecho humano (social, en este caso), es el tener acceso a una educación de calidad. Pero entiendo que este derecho, aunque exista en las declaraciones de derechos humanos, y en los pactos estatales, no es reclamable en ningún circuito judicial en América Latina, porque no está instrumentado y los jueces no tendrían criterio jurídico para resolver la demanda. Se trata de un derecho proclamado pero que no tiene una versión positiva acabada y no puede ser reclamado en los circuitos judiciales. “Progresivos” o “programáticos” suele llamarse a estos derechos y los Estados se reservan el tornarlos positivos cuando tengan los medios para cumplirlos. Por el momento esto ha querido decir nunca. Las expectativas de derechos suelen estar todavía más lejos de su realización que estos derechos ‘progresivos’.

    En breve: usted tiene un derecho si puede reclamarlo en los tribunales. Puede que se lo concedan o puede que no, pero es una capacidad jurídica suya.

    5.- ¿Qué quiere decir “ser sujeto”?

    HG.- En el idioma castellano, ‘sujeto’ es o el portador de predicados (es su connotación pasiva: el que se somete a los predicados que lo caracterizan) o quien tiene la capacidad de iniciar acciones desde sí mismo. Aquí se enfatiza este último carácter. “Desde sí mismo” quiere decir con autonomía: el sujeto se propone metas (pueden consistir en rechazar situaciones o en crear otras nuevas, por ejemplo), valora los medios requeridos para alcanzarlos, pone en práctica los que le parecen más estimables y alcanza o no esas metas. Esa autonomía le proporciona autoestima (aunque pierda: luchó bien). Esa autoestima la ofrece a otros para crecer social y humanamente con esos otros. Ustedes le llaman a esta autonomía y autoestima y a este testimonio, “producir comunidades”.

    Ser sujeto, alcanzar la estatura de sujeto en condiciones que no se determina por completo, es una propuesta de las sociedades modernas. En sociedades no modernas puede hablarse de seres humanos que son “esclavos por naturaleza”, o de que las mujeres por su sexo-género deben ser sumisas y dependientes de sus padres, esposos. O sea de los varones que tienen la obligación de someterla en beneficio de ellas. De hecho es una maldición bíblica que aparece en el Génesis. Las sociedades modernas proponen, en cambio, el carácter universal de la experiencia humana como una experiencia de sujetos. Por supuesto, no se organizan para cumplir con esta propuesta y las discriminaciones (económicas, sociales, culturales, políticas) abundan y se entrecruzan, pero es la propuesta moderna.

    Ser sujeto o comportarse como sujeto se opone y enfrenta entonces a ser objeto: usted objeto y el dinero sujeto. Quiere decir que el dinero lo determina a usted y no usted al dinero. Usted pasa a ser esclavo del dinero y de lo que él proporciona, o sea puede comprar. Comportarse como sujeto es algo que se opone a ser esclavizado, a ser sumiso, a no cuestionarse y plantearse, en cambio, fines propios para la existencia de uno. A aceptar (a veces hasta con gratitud) el ser dominado. Comportarse como sujeto puede predicarse (decirse) de individuos, personalidades y grupos y movimientos sociales. Cuando ustedes hablan de producir comunidad o reforzarla están diciendo que quieren que esa comunidad rural organizada o urbana se comporte como sujeto: que se fije metas, que luche para darse los medios para alcanzar esas metas (impedir la construcción de una represa, por ejemplo, o constituirse como una cooperativa de tejidos (una empresa socioeconómica y cultural y, por ello, política).

    Para el imaginario católico los seres humanos no son sujetos, sino creaturas de Dios. Quiere decir que fueron creados por él y por tanto deben obedecer su voluntad aunque no la entiendan. De hecho lo más cuerdo es no tratar de entenderla. Al mismo tiempo los seres humanos son siempre criaturas o siempre niños (mortales, proclives al pecado) en relación con este Dios infinito Creador y Eterno, todopoderoso. Estrictamente los seres humanos no son nunca sujetos porque deben aceptar ser guiados por la voluntad de Dios y su ‘orden natural’, o sea por quienes lo administran aquí en la tierra. Por eso en los templos católicos se reúnen siempre pastores y ovejas, quienes saben (religiosos ordenados) y quienes no (laicos o legos). En su versión más pesada, todas las autoridades (padres, machos, Estado, gobierno, policías, etc.) son queridas por Dios

    Y alzarse contra ellas es pecado de soberbia. Como se advierte, muy funcional para las lógicas de dominación en América Latina. En términos modernos esta doctrina contiene una violencia extrema que se hace pasar por evangelización, misericordia y voluntad divina. También por pecado.

    6.- ¿Entonces no se puede ser católico y sujeto al mismo tiempo?

    HG.- Bueno, usted puede ser fiel católico y luchar para que el aparato clerical cambie esos posicionamientos. Entonces sí se puede. Pero se debe ser católico-en-lucha por otra iglesia. Una que no hable de la fe en Jesús-Cristo, sino que se oriente por la fe de Jesús de Nazaret. Jesús quiso comportarse como sujeto y también propuso que todos los seres humanos se comportaran como tales. Los consideraba co-creadores y libres. El aparato clerical católico no reconoce ni asume este criterio evangélico. Hace mucho optó por contribuir con los aparatos de dominación. Y para éstos, por definición, los seres humanos no pueden comportarse como sujetos. El sistema, The Matrix, no lo soporta.


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  Sobre la diversidad humana y las  lógicas de dominación

    1.- La especie humana es social, pero sus miembros se individualizan. Por eso no es apropiado hablar de individuos iguales y solo es posible referirse en un sentido conceptual a una sociedad igualitaria (en ella los individuos y los sectores sociales no serían ‘iguales’ sino que nadie sería objeto de discriminación por su diferencia inevitable y legítima). Que los individuos humanos somos diversos o distintos resulta fácil reconocerlo cuando recordamos a las familias donde hay varios hijos. Los padres suelen distinguirlos y tienen entre ellos alguno/a preferido/a. Esto quiere decir, en el mejor de los casos, que los padres “los aman a todos” pero distinguen entre ellos. Esta predilección se sigue en parte de los procesos de individuación propios de la especie.

    2.- Existe otra forma de diferenciación humana fácil de apreciar en la existencia social. En América Latina (y en todo el mundo) no es igual ser opulento que pobre, mujer que varón, urbano que rural (en especial indígena), adulto que joven o anciano. Empresario que obrero. Estamos hablando ahora no de individuos sino de sectores sociales. Los sectores sociales se siguen de una determinada organización social y ésta a su vez se sigue de las formas dominantes de la propiedad, posesión y apropiación económicas, de la administración social de la sexualidad (libido), de la constitución del Estado (legislación, formas de gobierno) y de la hegemonía cultural.


   Con mayor precisión ahora vemos ahora las distancias entre un gran propietario, un pequeño propietario y un obrero. O entre un indígena rural y un diputado. O entre un heterosexual, masculino o femenino, y un homosexual. O entre jóvenes y adultos. O entre obispos y laicos. Sus diferencias y discriminaciones (ejercicio de imperios) no constituyen distancias ‘naturales’, sino que se derivan de relaciones sociales.

    3.- Si se quisiera ilustrar con un solo factor las distancias entre un gran propietario, un diputado, un heterosexual, un adulto y un obispo, en tanto pertenecen a sectores sociales, y sus contrapartes, un pequeño propietario, un obrero, un indígena rural (que puede ser un ciudadano), un homosexual, un joven y un laico… se constata que los primeros pueden hacerles cosas (legales o que quedan impunes) a los segundos y que éstos no pueden eludirlas o replicarlas de manera semejante. El mundo parece estar hecho u ordenado a la medida de los varones propietarios, por ejemplo, y no de las mujeres jóvenes humildes y rurales. Lo que diferencia a los primeros de las segundas es que los primeros son portadores de un poder o poderes del que las segundas carecen.

    Estos ‘poderes’ constituyen las lógicas de las instituciones sociales y se expresan en ellas. Por eso pueden parecer ‘naturales’ tanto a quienes los ejercen como a quienes los sufren. No son naturales. Son histórico-sociales. Las prácticas y lógicas de dominación son producciones de la coexistencia humana.

    4.- Nada de lo anteriormente dicho significa que algunos sectores sociales tienen todo el tiempo todos los poderes y que otros, los dominados, no tienen nunca ningún poder (capacidad para proponer y alcanzar objetivos propios). Los poderes de dominación unilateral existentes hoy (en México y en el mundo) pueden ser cambiados para avanzar hacia una sociedad sin principios de discriminación que son, al mismo tiempo, principios de dominación. Es decir, contra los poderes reinantes, los seres humanos podemos construir contrapoderes animados por lógicas alternativas. Ustedes hablan de producir y acompañar comunidades.

    Intervenciones

    1.- Entendimos que las diferenciaciones individuales son propias de la especie mientras que las sociales resultan de lógicas sociales de dominación. ¿Estamos en lo correcto?

    HG.- Pues sí y no. Las diferenciaciones individuales son inevitables en la especie humana porque los miembros de ésta tienen la capacidad de individualizarse. Se puede recordar referencias biológicas: las huellas dactilares, por ejemplo, invariables de por vida y distintas para cada quien. Algo semejante puede decirse del patrón de los vasos sanguíneos de la retina del ojo. No existen dos idénticos. Aquí estamos en la biología. Pero las diferenciaciones y preferencias entre personas (mamá e hijos, por ejemplo) tienen que ver con experiencias de convivencia y poseen por ello un contenido socio-cultural. Todas las experiencias humanas tienen un componente socio-cultural. Y todas ellas pueden contener asimismo lógicas de dominación. Es decir una madre o padre puede privilegiar tan posesivamente a un hijo/a que quiera someterlo siempre a su voluntad “porque es lo mejor para él o ella”.

    Lo que distancia a unas de otras diferenciaciones humanas es que las que se siguen de lógicas de dominación establecen necesaria y estructuralmente (sistémicamente) asimetrías sociales. Mediante ellas tanto dominadores como dominados (varones y mujeres, padres e hijos, patrones y obreros, gobernantes y gobernados, blancos y “de color”, etc.) adquieren sus identificaciones inerciales que confirman su poder o su impotencia. Su ‘superioridad’ (o hegemonía social) e ‘inferioridad’ (sujeción).

    En las comunidades en que ustedes realizan sus trabajos existen estas lógicas: las patriarcales o machistas, por ejemplo. Por medio de ellas se discrimina (es decir se inferioriza y maltrata) a mujeres, niños y jóvenes y también a los ancianos en la existencia familiar y fuera de ella. Esto puede variar de acuerdo a los diversos grupos étnicos y sus regiones. Pero lo que no varía, en las sociedades latinoamericanas, es que un empresario opulento es más y tiene más poder que un trabajador rural, o que un diputado puede más que un ciudadano. Sin embargo, todas estas potencias e impotencias, las de sexo y generacionales y las económico-políticas, se siguen de una misma estructura del ‘orden’ social. Por supuesto, esta estructura es compleja.

    Cuando ustedes producen comunidades, o refuerzan sus procesos comunitarios, van en contra de estas lógicas de discriminación. Lo hacen mediante la participación en un emprendimiento colectivo donde no existen autoridades inapelables, en el que todos tienen derecho a dar sus opiniones y se les respeta por ellas. Esto quiere decir que si se estiman equivocadas, se las combate con argumentos y pruebas y no con un desdeñoso “… es un viejo que no sabe nada”. O “… siempre esta Domitila quejándose y haciendo ruido”. O un fiero “¡Comunista!”.

    Ahora, el respeto por la participación de otros en el seno de un emprendimiento común, que es lo que ustedes promueven, pasa incluso por respetar los silencios y las ausencias eventuales. ‘Silencios’ y ‘ausencias’ también dicen algo en el seno de un emprendimiento común. Decir que se es “la voz de quienes no tienen voz”, es enteramente impropio. Los silencios hablan. No existe gente sin voz. Lo que puede ocurrir es que no queramos escuchar.

    2.- No nos queda claro en que consisten las lógicas de dominación.

    HG.- La expresión “lógica” designa una manera determinada de discurrir (ocurrir y presentarse) una cosa. Lo que viene antes y lo que viene después. Lo que es principal y lo que se sigue de lo que es principal. El ‘orden’ que mantiene esa cosa y que permite socialmente reconocerla como ‘bien ordenada’. Las ‘cosas’ aquí son las instituciones sociales, la familia, por ejemplo, o el contrato laboral. Una familia nuclear está bien ordenada si consta de papá, mamá e hijos y se organiza a través del ejercicio de la autoridad de los padres (con dominio masculino). Es su “lógica”: su forma “natural” de presentarse y también de juzgarse. Un contrato de empleo, en las sociedades modernas, supone la libertad de las partes, no puede ser forzado. Si es forzado, carece de legitimidad, en el sentido de legalidad. Esta libertad de los contratantes forma parte de la lógica del contrato laboral. Es decir de cómo se presenta y funciona. Por supuesto forma también parte de la lógica del contrato el que la libertad de quien contrata (empleador) no sea semejante a la libertad de quien es contratado (trabajador).

    Las lógicas de las instituciones tienen un contenido sistémico. Una institución resulta de prácticas humanas, es una decantación de ellas, y se inscribe en un determinado sistema social (antes lo llamamos The Matrix). Este sistema puede estar determinado por lógicas de dominación o imperio. Dominación económica, libidinal (sexual), generacional, político-cultural. El sistema traspasa o transfiere estas lógicas a las instituciones del sistema y las torna violentas (autoritarias, forzosas) aunque disimule esta violencia con discursos que la ‘naturalizan’ o la presentan como su inversión: la violencia se disfraza de ‘orden’, ‘amor’, ‘necesidad’, ‘cautela’, valores culturales, voluntad divina, racionalidad, eficacia, libertad, etc.

    La familia nuclear, mencionada más arriba, puede, de esta manera, contener violencia autoritaria, disfrazada de autoridad legítima y necesaria “para el bien de toda la familia”. Y el contrato laboral “libre” invisibilizar las violencias contenidas en los procesos que obligan a los trabajadores a pactar esos contratos. Si no lo hicieran, sus familias morirían de hambre o terminarían desagregándose.

    De aquí que existan violencias situacionales reconocibles empíricamente (se pueden ver con los ojos de la cara) y violencias sistémicas e institucionalizadas. Éstas pueden notarse por sus efectos, pero para “verlas” con más certeza se hace necesario sentirlas y pensarlas e imaginar un sistema social y unas instituciones en que esa violencia no existe y no ha sido reemplazada por otras violencias. A esto último puede llamársele utopías.

    Lo que hay que rescatar aquí es la necesidad de “pensar” la existencia social. No solo de sentirla y verla. Para acompañar comunidades o generarlas se hace necesario “pensar” las lógicas que animan a las instituciones y sus vínculos con la totalidad social, con su sistema.

    3.- ¿Qué es lo que un gran propietario puede hacerle a un pequeño propietario y que éste no puede replicar? ¿O un heterosexual a un homosexual?

    HG.- Un gran propietario es el resultado de una trama social, no solamente un individuo o persona. Se vincula con banqueros, otros grandes propietarios, corporaciones transnacionales, políticos nacionales e internacionales. Lo más obvio es que un gran propietario, un agro-industrial, digamos, puede acosar económicamente a un pequeño propietario para terminar comprándole su propiedad. Y todavía más, conseguir esa pequeña propiedad por nada o casi nada. El pequeño propietario como individuo o persona o familia no puede revertir eso. No puede comprar la gran propiedad. El acceso al crédito bancario le resulta más difícil o no factible. Y si lo engañan en el trato en que vende, la disputa jurídica se le hace cuesta arriba. Es solo un ejemplo de algunas de las asimetrías que muestran las diferencias y discriminaciones entre grandes propietarios y pequeños propietarios. Seguro ustedes las han comprobado o sufrido.

    Un heterosexual (varón o mujer) expresa como individuo o persona la sexualidad considerada socialmente ‘normal’ y mayoritaria. Los homosexuales (varones y mujeres) son minoría en todo grupo humano (practicantes quizás un 4 ó 5 por ciento de la población). Son población también ‘normal’ (la homosexualidad no es una enfermedad de ningún tipo), pero minoritaria. Ahora, un heterosexual pasa desapercibido en razón de su opción sexual, ya que es mayoritaria. Un homosexual, en cambio, llama la atención, porque su opción es de minoría y muchos (en especial en sociedades con imperio católico como son las latinoamericanas) homosexuales ocultan su homosexualidad o, al menos, se sienten obligados a explicarla. Como quien dice, a dar excusas. Esto puede ocurrir sin que se los persiga. En Nicaragua la práctica homosexual constituye delito. En México espero que no. Pero en México un homosexual, mujer o varón, se siente observado por la mirada pública. Es objeto de risas, burlas. Ningún “cómico” hace chiste sobre la heterosexualidad. Pero casi todos lo hacen sobre homosexuales.

    Por supuesto esto varía si el homosexual es opulento o poderoso o famoso o todo ello junto. Entonces se disimula socialmente su homosexualidad o se la considera incluso “atractiva”. Pero si el homosexual es pobre, lo que quiere decir sin poder, y se prostituye para poder comer… entonces sufre todo el rigor policial, se le veja, humilla, viola, desprecia. Los homosexuales en tanto grupo minoritario son juzgados por la opinión pública. Los heterosexuales no. Los homosexuales son condenados por algunos aparatos clericales (donde suele haber también homosexuales), los heterosexuales no. Se les puede condenar por pecadores, pero no por homosexuales.

    Si ustedes tuvieran un hijo o una hija homosexual, ¿cómo reaccionarían? ¿Protegiendo? ¿Ocultando? ¿Castigando? ¿Buscando medicinas? ¿Orando para que se sane? Que se sepa nadie ora porque su hijo es heterosexual y cambia de novia cada mes. Algunos padres suelen sentir orgullo por ese “garañoncito” que les ha salido. Con las hijas no se suele reaccionar así.

    Estas son también ilustraciones de situaciones sociales y humanas más complejas. Pero los heterosexuales, aun sin quererlo explícitamente, pueden hacer mucho daño personal y sectorial a los homosexuales y estos últimos, aunque lo quisieran (que no lo quieren), no pueden hacérselo a los heterosexuales. A heterosexuales y homosexuales los separan y enfrentan cuestiones culturales y jurídico-políticas a las que se agregan ensañamientos clericales.

    4.- Entendemos que la iglesia católica no condena a los homosexuales.

    HG.- La doctrina del aparato clerical católico determina los actos homosexuales como “intrínsecamente desordenados” porque serían contrarios a la ley natural. Pide también para las personas homosexuales respeto, compasión y delicadeza, ‘siempre que no practiquen’ su homosexualidad. Si practican, entonces no pueden recibir aprobación ninguna. De modo que un homosexual no puede homosexualar. Si homosexualea ofende gravemente la voluntad de Dios. Ustedes juzgarán si esto es una condena o no lo es.

    5.- ¿Los sectores sociales más humildes tienen poder o poderes?

    HG.- No existen los grupos sociales ni los individuos humanos absolutamente (totalmente) discapacitados. En situaciones límites, les queda la posibilidad de decir no, sin necesidad de explicar la negativa, y quedándose en ella. Es la forma más básica de resistencia. No cooperar. Pero más acá de esta forma básica, los sectores humildes, mujeres indígenas rurales, por ejemplo, poseen capacidades y pueden ejercerlas como manifestación de su poder o poderes.

    Ahora estas capacidades deben extraerlas desde su historia personal y comunitaria y leer estas historias desde los desafíos que enfrentan en el día a día. Se trata de una lectura colectiva y de un diagnóstico colectivo. O sea compartidos.  Estamos hablando de espacios de encuentro y de espacios de organización (con tareas y responsables de acciones y de programas). El poder de estos grupos, que es siempre una capacidad para hacer cosas desde sí mismos, debe estar orientado hacia la generación de autonomía y autoestima y, también hacia una capacidad de relacionamiento para que otros (diversos) muestren disposición a unirse a las acciones y programas por autonomía y autoestima. La capacidad de incidencia se vincula con el número, la calidad de la trama organizativa y el no agotarse en acciones aisladas sino en ubicar estas acciones en un proceso de crecimiento en un sentido doble, sentimiento de pertenencia a un grupo social y capacidad de convocatoria a otros. Los adversarios serán la autocomplacencia, la represión y la cooptación. Es decir habrá participantes, asociados, opositores y enemigos. Los últimos expresan de muchas maneras las lógicas de dominación.

    Número, organización, tenacidad, capacidad de convocatoria, transformación de las subjetividades, lógica democrática, sabiduría táctica, discernimiento y constancia estratégicas… en relación con estos factores se expresa el poder o poderes populares y comunitarios.

    6.- Pero un poderoso es a la larga un ser humano igual que un humilde.

    HG.- Sí, ambos comparten el ser seres humanos. Pero se trata de una igualdad vacía porque nadie es solamente un ser humano. Se es ser humano-jornalero, ser humano-abogado, ser-humano mujer, ser humano-obispo, ser humano-hacendado, etc. Estamos hablando no de individuos abstraídos (“seres humanos sin más”), sino de las relaciones sociales que los tornan hacendados y latifundistas con capacidad de discriminar y hasta de matar y quedar impunes. Y hablamos de jornaleros que sufren discriminación y deben emigrar y que podrían organizarse para hacer valer sus derechos en tanto jornaleros. Si ustedes no se piensan e imaginan socialmente no podrán constituir comunidades populares o de humildes en producción de autoestima y con capacidad de incidencia para que la existencia de todos sea mejor. Por supuesto el punto descansa en si estimamos que una sociedad con discriminaciones es menos deseable que una sin discriminaciones. Si elegimos de esta manera, no podemos ver en los individuos humanos abstractos seres iguales. Tenemos que verlos como son producidos por las tramas sociales: como seres humanos discriminados por ser jornaleros o mujeres o indígenas o empobrecidos.
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