Medellín, Colombia,

7-8 de julio, 2014.

 

   1.- Les agradezco la presencia en estos espacios de trabajo convocados por Desde Abajo. Ellos han puesto el campo temático. Tal vez convenga darle a este campo una respuesta inicial rápida y tajante. ¿Resulta factible en Colombia y América Latina una alternativa a los actuales regímenes democráticos de gobierno? Una alternativa democrática, desde luego. Hay que aclarar algunos puntos antes de dar la respuesta. No hablo de ‘la’ democracia’ como hace la prensa dominante, y también sus políticos, sino de regímenes sociohistóricos de gobierno democrático. Son cosas muy distintas. Colombia tiene un régimen democrático de gobierno que los ha llevado a tener que elegir como presidente entre un candidato de derecha, Juan Manuel Santos, y un candidato todavía más de derecha, Oscar Iván Zuluaga, que representaba al uribismo. Aunque Uribe es desde todo punto de vista un impresentable, Zuluaga logró una votación significativa: 45% de los votos finales. Y logró superar a Santos en la primera vuelta. En la ronda final la abstención llegó a un 60%. El punto clave de la derrota y del triunfo lo dieron los posicionamientos de los candidatos respecto de las FARC. Todos estos elementos, uribismo, abstención, sistema electoral, FARC, etcétera, son factores del régimen democrático de gobierno colombiano. No constituyen “la” democracia, ni son extrapolables al régimen democrático chileno o costarricense o venezolano. En la segunda ronda, sectores de izquierda votaron por Santos. Era el menos siniestro.


   Entonces una primera cosa es que ustedes ciudadanos colombianos tienen un régimen democrático de gobierno, no “la democracia”. ‘La’ democracia es un concepto-valor, propio de discursos de autor o corrientes de pensamiento. Lo que se vive, en cambio, son regímenes democráticos de gobierno, lo que supone ciertas instituciones y sus lógicas, y estos regímenes expresan o condensan procesos de democratización.


   Un segundo aspecto de la cuestión que propone la gente de Desde Abajo tiene que ver con la noción de “alternativa”. ¿Resulta factible una alternativa al actual régimen democrático de gobierno en Colombia? ‘Alternativa’ tiene una versión suave. Si usted le hubiese preguntado en Medellín a alguien a quien el fútbol no le apasionase quién prefería ganara en el juego entre Brasil y Colombia (Mundial de Fútbol de Brasil, 2014), tal vez esa persona hubiera contestado: “El equipo que juegue mejor”. Es decir, podía ir con los dos. Es como si en una fiesta les preguntaran: “¿Qué vas a beber? ¿Ginebra o whisky?” Y ustedes contestan, “de los dos”. Pero en el caso del fútbol ustedes podrían haber preguntado: “¿A cuál equipo le vas? ¿O al de tu país o al de esos pata ‘e fierro’ y petulantes brasileños?”. Aquí ‘alternativa’ alcanza su sentido fuerte (disyuntivo, se llama). O uno o el otro. O whisky o ginebra. No los dos.
   Hay que entender la pregunta de la gente de Desde Abajo, en el alcance fuerte del término “alternativa”. La pregunta queda ordenada así: “A este tipo de régimen democrático ya ni la ciudadanía ni el pueblo de Colombia lo aguantan”. ¿Cómo darnos otro tipo de régimen democrático? Uno, universalmente inclusivo, por ejemplo. O sea que no discrimine sistémicamente a nadie. La gente de Desde Abajo no quiere “mejorar” este régimen democrático para que sea menos peor, sino que aspira a un régimen de gobierno democrático que sea bueno porque potencia lo mejor del pueblo colombiano y de su ciudadanía.


   Entonces ahora podemos dar la respuesta “inmediata” a la pregunta: “¿Es factible otro régimen democrático en Colombia?”. Solo que ahora la leemos: ¿Cuáles son las condiciones que requiere un régimen democrático de gobierno entre nosotros?, porque las condiciones actuales de este régimen de gobierno al que se llama “democrático” no nos hacen sentir estar viviendo en un régimen democrático. Resulta así obligatorio crear otras condiciones. Este espacio de diálogo busca introducir a la comprensión de estas condiciones.


   Una última cosa: los regímenes democráticos de gobierno, con sus instituciones, no caen del cielo ni resultan de ninguna naturaleza humana. Son sociohistóricamente producidos, o sea resultan de un trabajo político y de una ingeniería política. La famosa Atenas democrática fue el resultado de un proyecto político popular encabezado por Clístenes en el siglo VI antes de Cristo. Los valores del programa de Clístenes remitían a lograr la igualdad de los ciudadanos (varones libres) ante la ley, la igualdad para participar en las decisiones públicas (participación política) y la igualdad económica (igual división de la tierra). La universalidad de este programa, por supuesto, no incluía a mujeres ni esclavos. Clístenes fracasó en el punto de la igualdad económica. Pero fracasó porque su programa creaba opositores y enemigos y ellos tuvieron más fuerza que él. Pueden consultar sobre Clístenes en Internet. Ahí comprobarán que los regímenes democráticos con sus características específicas se consiguen mediante una producción histórico-social, no derivan de ningún sentido progresivo de la Historia ni de una naturaleza humana.

 

   3.- El esquema comienza a leerse desde el ángulo superior izquierdo, por “Estado”. Ese Estado de derecho es condición necesaria para el régimen democrático de gobierno y, al mismo tiempo, este Estado crea la ciudadanía que son las personas, o sea ustedes, pero vistas, y en parte constituidas, desde el Estado. Sin Estado de derecho (nadie está por encima de la ley, por ejemplo) no puede darse régimen democrático de gobierno. Y sin ciudadanía efectiva, tampoco puede darse régimen democrático de gobierno.

   Elemental para un Estado de derecho es que nadie esté por encima de la ley y que nadie tampoco esté ‘fuera de ella’. Esta referencia elemental del Estado de derecho suele faltar en el Estado de las sociedades modernas y sin duda constituye una ausencia grave en la situación latinoamericana y colombiana. Ejemplos: los paramilitares colombianos generaron la figura del “desechable”, o sea de quien debía ser liquidado para que existiesen la verdad, la belleza y el bien. El presidente Bush propuso, a principios de este siglo, una Doctrina de Guerra Global Preventiva contra el Terrorismo en la que el “terrorismo” y los “terroristas” son determinados unilateralmente desde un poder que los considera tales. El asunto, en términos modernos, viene desde lejos. John Locke, en el siglo XVII, es uno de los ideólogos filosóficos de derechos humanos, pero al mismo tiempo propone la figura de las no-personas. Para él, son los mendigos. La ley no los ampara. América Latina posee una tradición larga respecto de no-personas: la Invasión y la Colonia ibéricas generaron homúnculos (hombrecillos), paganos y herejes, a quienes se podía hacer la guerra ‘justa’, expropiar y esclavizar y forzar hasta la muerte para que adoptaran la religión y cultura “verdaderas”. Esta ocurrencia, que contiene genocidio y etnocidio, no es enteramente moderna, sino medieval-cristiana y europea. Forma parte de la ‘tradición’ de nuestros pueblos. Como no-personas han sido tratadas en nuestras realidades indígenas, afroamericanos, mujeres, liberales, protestantes, empobrecidos de la ciudad y del campo, comunistas, narcos, narco-terroristas.

    Y por supuesto cada uno de ustedes puede nombrar al menos diez personajes de su entorno colombiano que están “por encima de la ley”, por su peso político, político-religioso o su fortuna.

   Quizá el más importante de los analistas ‘oficiales’ del vínculo entre Estado y régimen democrático de gobierno, Guillermo O’Donnell, muerto hace poco, caracteriza a los Estados latinoamericanos cómo “débiles” respecto de la eficacia de sus burocracias y en su legalidad y credibilidad, que tendrían que derivarse de su papel en la construcción de una nacionalidad, o identidad colectiva y singular/personal, y como cedazo para evitar la dependencia económica y cultural (todos ellos emprendimientos colectivos), pero que muchos de estos Estados han sido terriblemente eficaces como máquinas represivas. Si lo afirma él, que es o fue un sociólogo ‘oficial’ y se lo publica el PNUD el año 2008, habrá que creerle. Y también habrá que comenzar a pensar que en América Latina, si no hay Estado de derecho, o es muy débil, tampoco existirán regímenes democráticos de gobierno efectivos. Por lo tanto, la idea de los compañeros de Desde Abajo confirma su carácter: otro régimen democrático resulta obligatorio porque hasta el momento y en la historia no hemos tenido ninguno. Lo que hemos tenido hasta hoy son partidos que se dicen democráticos, elecciones “democráticas”, legislaciones que confirman el régimen democrático, etcétera, pero un régimen de gobierno democrático efectivo, sostenido por un Estado cuyas políticas públicas apoderen o potencien a una ciudadanía democrática, no hemos tenido nunca. Y esto nos lleva al ángulo inferior derecho del esquema propuesto: el que está centrado en la noción de ciudadanía.

   4.- Sobre la noción de ‘ciudadanía’ pesan malas sombras en América Latina. Pero no es responsabilidad del concepto, sino de su puesta en práctica en nuestros países. Entre nosotros la noción de ‘ciudadanía’ se entiende restrictivamente solo como ciudadanía ‘jurídica’. E incluso allí solo como derechos y responsabilidades legales ante el Estado. Y ya señalamos que entre nosotros existen personalidades por encima de la ley y también individuos a quienes no se respetan sistemáticamente sus derechos. La noción restrictiva o ‘pasiva’ de ‘ciudadanía jurídica’ tiene además otro defecto. Compartimenta la existencia efectiva de las personas (solo existen en relación con circuitos legales) y los torna falsamente iguales: cada uno de ustedes resulta igual a otro (vale un voto para las elecciones) puesto que cada quien tiene su cédula. Y ustedes son individuos que, estoy seguro, no quieren por nada cambiarse por otro en esta sala.

    Pero ocurre que esa noción restrictiva y generalizada de ‘ciudadanía’ utilizada en América Latina ni siquiera respeta al clásico sociólogo británico que la conceptualizó por primera vez allá por la mitad del siglo XX. Su nombre es Thomas Marshall. Para él la ciudadanía comprende tres planos: ciudadanía civil y política (derechos y deberes jurídicos y también participación en la propuesta y configuración de políticas públicas, no solo como elector pasivo) y ciudadanía social mediante la cual se accede a una existencia civilizada. Aquí juegan un papel decisivo las políticas públicas orientadas a la educación y a la salud. En América Latina el ciudadano es básicamente un elector (número electoral) y alguien que debería pagar impuestos (esto no vale para los más acaudalados). La idea de una ciudadanía social habría sido anatematizada en el siglo pasado como “comunista” y hoy sus propaladores serían perseguidos por terroristas, chavistas, populistas o facilistas.

    En el esquema ustedes advierten, además, que hemos hecho referencia a otros tipos de ciudadanía. Esto porque no nos quedamos con los tres planos de Marshall y tratamos de examinar la cuestión desde América Latina.

   El esquema nos muestra la ya mencionada ciudadanía jurídico-política activa y pasiva (asumir responsabilidades por las políticas públicas y también votar), pero añade inmediatamente una ciudadanía nacional. Los latinoamericanos no hemos construido naciones: nuestros pueblos están constituidos mediante muchos compartimentos estancos o facciones, nuestras mayorías se configuran como múltiples minorías muchas veces enfrentadas entre sí. En el caso colombiano incluso dispuestas a aniquilarse entre sí. Pero la situación colombiana es solo un caso específico y dramático de una situación generalizada. Piensen en la realidad mexicana actual. O en la protesta social brasileña por el gasto excesivo y la corrupción que se dieron en la habilitación pública de una infraestructura para el Mundial en curso cuando existe la necesidad urgente de otro tipo de inversiones.

   Ahora, la expresión ‘nacional’ tiene, en la tradición imperante en Occidente, un alcance negativo que se sigue del nacionalismo romántico del siglo XIX. Se trata de un nacionalismo que se expresa como superioridad de un pueblo/raza y que se habría decantado en el nazismo alemán y en el fascismo. Este nacionalismo perturba el universalismo ‘democrático’ de las mercancías y de la acumulación de capital y conduce a guerras. Pero en América Latina este ‘nacionalismo nazi’ nunca ha tenido cabida. Entre nosotros la vertiente positiva del nacionalismo se encuentra en el antiimperialismo. Esto porque nos tocó un vecino histórico fregado. Si nos hubiese tocado la URSS y no EUA, seguramente nuestro antiimperialismo sería antisoviético, como el de Chechenia o Polonia. Nacionalismo entre nosotros se asocia con antigringo. Para nosotros  ‘nacionalismo’ remite a antiimperialismo yanqui. Y esta categoría remite a su vez a cuestiones geopolíticas del mundo moderno y a sus alcances económico-sociales y político culturales internos. Afecta, por tanto, a los Estados latinoamericanos y a sus sedicentes regímenes democráticos de gobierno. Por dar un ejemplo: en América Central, y en general en toda América Latina, no se puede dar un golpe de Estado sin el conocimiento (y consentimiento) de EUA. Y la última parte de la historia de Colombia podría ser distinta si los gobiernos de esta última no se hubiesen plegado enteramente a la geopolítica de EUA (Plan Colombia “para la Paz”, administraciones Pastrana-Clinton). Esto, las intervenciones estadounidenses en nuestras realidades, es uno de los frentes de nuestros desafíos por construir ‘nación’.

   La vertiente negativa de ‘nuestro’ nacionalismo se encuentra en un jingoísmo o patrioterismo ideológico que pretende asentar una identidad nacional rebajando y hablando mal de los vecinos fronterizos e incluso haciéndoles la guerra. Seguro los colombianos tienen malas palabras para referirse a los venezolanos (desde antes de Chávez) y los venezolanos también las tienen para referirse a los colombianos. Aquí la identidad nacional en América Latina se sigue no de un deseo de imperar sobre otros, como en el nacionalismo europeo o en el imperialismo yanqui, sino de una voluntad política de construir nuestra identidad efectiva como colombianos o chilenos o mexicanos sintiéndonos distintos y “mejores” o “superiores” a los centroamericanos, los venezolanos o los bolivianos y peruanos. Este sentimiento ideológico, que nos viene desde el siglo XIX, ha cooperado para posponer y tornar casi no factible una articulación subcontinental constructiva o por regiones, como la que hoy tantea Unasur. El punto es uno de los factores que ha bloqueado una urgida articulación centroamericana y caribeña. Este despreciativo nacionalismo de una ‘otredad rebajada’ juega un papel negativo porque nuestras poblaciones mayoritarias, que sin duda poseen diferencias, propias de sus historias, tienen necesidades o requerimientos semejantes y debemos enfrentarlos con políticas públicas inclusivas que no pueden limitarse a un país o a regiones en ese país. Demandan un esfuerzo subcontinental de articulación económica y ciudadana.

   Un ejemplo (se puede discutir). El proceso revolucionario cubano se ha sostenido más de medio siglo, con sus aciertos y errores, más por la cubanía que convoca entre su población que por su socialismo. Es por lo menos mi opinión. El punto condensa lo que quiero significar con ciudadanía nacional. La necesidad de que los colombianos construyan y se apropien de su colombianidad, más acá (raíces) y más allá (horizonte trascendente) de los resultados de su selección nacional de fútbol o de la belleza de su bandera y de su himno patrio. O del encanto de sus mujeres.

   Visto desde el ángulo de la ciudadanía, el siguiente factor necesario para la existencia de un Estado de derecho y un régimen democrático en América Latina y Colombia es el de avanzar en la comprensión político-cultural e institucionalización de una ciudadanía étnica. La cuestión contiene dos planos. En uno de ellos se empezó a dar pasos positivos, aunque todavía insuficientes, a finales del siglo recién pasado. Se trata del carácter plurinacional y multiétnico de nuestras sociedades. Existen reconocimientos jurídicos constitucionales para estos caracteres en Nicaragua, Bolivia, Ecuador, por citar tres países. Colombia tiene la cuarta población afroamericana o afrocolombiana más grande de América (10.6% de la población) y sus pueblos originarios alcanzan un 3.4% de la misma. Este 14% de su población se considera colombiana “sin más”, abstracta ciudadanía colombiana sin que se tome en cuenta su especificidad cultural y humana. Se trata de minorías significativas. Las políticas públicas orientadas a que ellas se desplieguen desde sus caracteres especiales y propios, desde sus identidades, sin dejar de sentirse colombianos, hacen parte de las políticas de un efectivo Estado democrático o que desea darse un régimen democrático de gobierno. La lógica de un régimen de gobierno democrático contiene una articulación constructiva de mayorías y minorías, no el aplastamiento sistemático o la fagocitosis de las últimas. Con los pueblos indígenas los latinoamericanos hemos practicado, en el siglo XX, tanto el genocidio como el etnocidio. Este asunto tiene sus raíces en la Invasión ibérica y en la Colonia. En nomenclatura democrática, el reconocimiento público de las diferencias culturales de minorías que no pueden ser avasalladas por las mayorías suele nombrarse como regímenes democráticos consociativos.

    El otro plano de la ciudadanía que he llamado “étnica”, en la situación latinoamericana, tiene tanta importancia como el anterior. Las distancias latinoamericanas entre opulentos y empobrecidos de la ciudad y el campo, entre gente con status y población insignificante, que puede ser enajenada sin costo de sus territorios, entre niños de las ciudades y niñas rurales, o entre guetos urbanos como el que muestra la serie El Chavo del Ocho y la turística Zona Rosa de la capital mexicana (en los barrios residenciales exclusivos de los opulentos mexicanos, Lomas de Chapultepec, por ejemplo, una casa puede llegar a costar 10 millones de dólares), suelen ser enormes. Las sociedades latinoamericanas se han configurado, con variantes específicas, mediante una dominación interna señorial y cristiano-católica (ambas patriarcales), oligárquica y neoligárquica, muchas veces complementada por un brazo o componente militar más que policial (lo que quiere decir que el Estado tiende a ser más de excepción que de Derecho), que exige una sociedad altamente desagregada o, si se prefiere, donde las mayorías resultan múltiples minorías enfrentadas entre sí. No se trata del lema “nosotros los ricos y ustedes los pobres” sino del abismo que separa a los distintos sectores sociales, distancias que contienen diferencias tan significativas que pueden considerarse culturales o étnicas. Estas diferencias, para que pueda darse colombianidad, por ejemplo, solo pueden ser  superadas mediante políticas públicas que apoderen a quienes sufren las discriminaciones, humillaciones, rebajamientos y explotación. Dentro de estos quienes están las mujeres humildes de la ciudad y del campo, en particular las niñas. Esto quiere decir, un Estado que cambia su carácter. Que transita desde ser un Estado que sanciona (en el sentido de legitimar) el gueto del Chavo del Ocho, o las calles del centro de Medellín después de las ocho de la noche, a uno que tiende a erradicar esas producciones/existencias sociales y con ello a proporcionar a toda la población condiciones que le posibiliten una existencia humana digna. Como se advierte, la cuestión de una ciudadanía étnica porta varios y diversos mensajes, acciones y demandas. Esos mensajes están expresados, en el esquema, por el vector que va desde la ciudadanía al Estado.

   El carácter de la ciudadanía social está ya al menos esbozado en los apartados anteriores. Pero debajo de los tipos de ciudadanía aparece una referencia con mayúscula que dinamiza al conjunto del esquema. Un Estado será efectivamente de derecho (y para todos) si es capaz de resolver jurídicamente la sociohistoria conflictiva que separa y enfrenta a sus diversos sectores sociales. Y ha de hacerlo mediante emprendimientos colectivos donde todos valgan. Quiero cerrar aquí, sin ningún dramatismo. El Estado colombiano ha querido aplastar esta conflictividad mediante diversas y brutales guerras. Ustedes tienen la palabra sobre la efectividad constructiva de esas guerras y respecto a si ellas pueden sostener un régimen democrático de gobierno. O si ellas son propias de un Estado de derecho.

 

   Intervenciones

    1.- Nos gustaría usted ampliara lo del sentimiento nacional de Cuba, es decir, desde su perspectiva, ¿qué significa el espíritu anti yanqui, y cómo se desarrollaría y qué sería un sentimiento nacional?
                           
   HG.- Ese sentimiento antiyanqui de una parte significativa del pueblo cubano, y de todos sus sectores populares, se sigue de diversos factores. Uno de ellos es su sociohistoria, que es muy distinta a la de los sudamericanos, por ejemplo. Lo que iba a ser, a finales del siglo XIX, la gesta de liberación nacional cubana y puertorriqueña del dominio ibérico, que fue la que imaginó y organizó José Martí, resultó frustrada por Estados Unidos que creó las condiciones para iniciar una guerra contra España y ganarla. Así se hizo con el control de Cuba, Puerto Rico y Filipinas. Por ello, el antiimperialismo yanqui forma parte del sentimiento y del discurso cubano desde la época de Martí, no fue inventado por Fidel Castro. Cuba consigue su “independencia” ocupada por el ejército estadounidense y, además, sujeta a una legislación que facultaba al Gobierno de Estados Unidos a intervenir en la isla cuando los intereses de Estados Unidos lo consideraran necesario (Enmienda Platt). En la práctica, Cuba se transforma en zona bajo control económico-comercial y político estadounidense. Este control se mantuvo, con variaciones, hasta la dictadura de Fulgencio Batista (1952-54) cuyo mandato fue el que liquidó la guerra revolucionaria del Ejército Rebelde en 1959.

   A este discernimiento y sentimiento histórico hay que añadir que Cuba es una isla y que por ello su población posee (sin conflicto con su apertura) “sentimientos de reconocimiento interno” que se expresan en el ideario martiano y que fueron reforzados por su experiencia popular y socialista. En relación con esta última, los grupos hasta entonces dominantes resolvieron irse de Cuba y la jerarquía de la Iglesia Católica llamó al exilio de sus fieles. Fue un error de parte de ellos y de EUA. No lo volverán a repetir. En la Cuba revolucionaria se quedó centralmente la población humilde, los afroamericanos, los sectores campesinos pobres. Desde ellos y con ellos es que el Ejército Rebelde va a echar a andar la nueva Cuba. Y estos sectores van a recibir y a protagonizar lo que no habían protagonizado ni recibido nunca. Participación, organización, educación, salud, autoestima. Un emprendimiento colectivo. Y todo esto con un liderazgo gestado desde ellos. Aunque no provenía de familia popular, Fidel Castro se quiso producción del pueblo humilde de Cuba, no un político antillano o latinoamericano clásico. Y como todo cubano, Fidel Castro es un especial interlocutor de José Martí.

   Añadan que la experiencia cubana recibe la hostilidad de Estados Unidos desde la década de los sesenta hasta hoy. Invasión, bloqueo o embargo económico, intentos de asesinar a sus líderes, actos terroristas, grosera hostilidad en los frentes internacionales y diplomáticos. Y todo esto fracasa. El proceso va superando todo. Castro noquea uno por uno a los presidentes estadounidenses que van subiendo al ring. En el final del siglo Cuba sobrevive heroicamente al colapso del mundo socialista y a la caída brutal de su rendimiento económico. Entonces se trata de una experiencia muy especial. Puedo dar un contraejemplo. En el extremo sur de América Latina, Chile recibe la agresión financiera de Estados Unidos por haber elegido presidente a Salvador Allende en 1970. Y el país se polariza en poco más de dos años. La polarización contribuye a crear las condiciones para un golpe de Estado que abre una dictadura de 17 años. Es cierto que Cuba recibió, desde finales de la década del sesenta, apoyo político y económico de la Unión Soviética (precios estables para el azúcar, por ejemplo), apoyo que Chile no estaba en condiciones de recibir, pero pudo utilizar ese apoyo porque internamente vivía su ‘cubanía’ a través tanto de su memoria como de sus políticas públicas. La ideológica “chilenidad” de los chilenos, en cambio, se mostró fragilísima. Cuando la URSS y el bloque socialista desaparecen, Cuba sufre pero no se pone de rodillas. Ni se ha desagregado internamente de manera significativa que permitiera hablar de una crisis política. Y esto aunque la presión geopolítica, económica y cultural de EUA es enorme y permanente. Cuba, con todos sus errores y problemas, ha sabido producir su autoestima en el seno de un emprendimiento colectivo y popular. La favoreció el que su punto de partida se hizo prácticamente sin sectores medios ni de grandes propietarios. Ni curas.

   Creo que de lo poco dicho, se sigue que Colombia no puede crear su colombianidad imitando a Cuba. Tiene que aprender a leer sociopolíticamente su propia historia.

   2.- Desearíamos se ampliara el concepto de “minoría”. Es decir, minorías ¿desde qué centralidad en oposición a esa sujeción/dominación marcada en el esquema?

   HG.- Bueno, se puede ser una minoría numérica, menos del 4% del conjunto de la población para los pueblos indígenas colombianos, por ejemplo. Pero también se puede ser mayoría numérica y carecer de capacidad para expresar los puntos de vista de esa mayoría e incidir en la existencia pública. Las mujeres son algo más del 50% de la población colombiana, entiendo, pero no logran expresarse como mayoría. Esto en cuanto ciudadanas y también en cuanto mujeres. En el último punto porque la mayoría de estas mujeres asume criterios patriarcales. Luego son mayoría numérica pero se descomponen internamente de tal manera, ideológica y socialmente, por ejemplo, que el punto de vista de las mujeres como sector no domina ni en las políticas públicas ni tampoco en la existencia cotidiana. Por ello podría decirse que las mujeres son una minoría ante el dominio patriarcal dominante, aunque sean una mayoría numérica. Constituyen una minoría cultural. Los indígenas también son minoría, pero numérica, étnica y social. Y por supuesto política.

   Luego, cuando hablo de minorías me refiero a sectores sociales inmersos en un sistema de dominación complejo, en un modo de dominación, dentro del cual no logran darse capacidades para transferirse poder e incidir tanto en las políticas públicas como en la existencia cotidiana. La minoría es un sector social objetivo que por razones internas carece de incidencia propia, autónoma, en el conjunto del sistema. Por supuesto dentro de estas minorías pueden darse sectores más activos y que hacen presencia, se hacen notar, pero cuya incidencia es baja o nula. Luego el juego de mayorías y minorías no hace referencia directa al número de gentes, aunque esto puede influir, sino a un punto de vista político-cultural y a un sistema de dominación que se encarna en personificaciones (sectores sociales que pueden ser numéricamente minoritarios pero que imponen sus puntos de vista a los colectivos). Por decirlo de otra manera, la cuestión de las mayorías y minorías tiene que ver con el concepto de hegemonía más que con el de número.

   3.- ¿Qué es eso de hegemonía?

   HG.- Es una palabra traspasada del griego antiguo, de su lenguaje militar, en el que los ‘hegemones’ eran los jefes supremos, los que dirigían. De aquí pasó a designar las relaciones relativas de fuerza entre Estados, o sea a las relaciones internacionales. Distintas expresiones del pensamiento marxista lo trasladaron al campo de las relaciones sociales y a la capacidad político-cultural de determinados sectores para configurar bloques sociales y ejercer hegemonía (dirección, persuasión) en su seno y, a través de él, al conjunto de la sociedad. Básicamente se trata de intereses particulares que se presentan como ‘naturales’ y generales o ‘universales’. Su presentación se hace mediante una ideología (aunque este término puede designar cosas muy diversas). Por ejemplo la necesidad del dominio patriarcal, una derivación del sentimiento oligárquico, puede darse como sensibilidad tanto entre los grupos dominantes como entre los dominados o socialmente populares y entre machos y mujeres de esos sectores. Entre señoras ricachonas, monjas y empleadas domésticas. Existe hoy asimismo una utilización más ‘periodística’ del término ‘hegemonía’ que vuelve a recoger la idea menos analítica de estar a la cabeza, de dirigir, sin preocuparse en cómo se llegó a “estar a la cabeza”, cómo se ejerce el liderazgo y para qué.

   4.- Cuando discutimos en el grupo sobre la sujeción o dominación como articulación compleja de la sociedad encontramos que uno de los ejes principales es la unidad encontrando un punto que nos convoque. Implica movimientos, cultura democrática. Los orígenes nuestros son antidemocráticos. Bajar a nuestro vocabulario lo que haciendo una cultura democrática y conceptuación de la democracia y la dominación, lo que va haciendo una cultura. Si no hay igualdad económica no hay democracia ya que la ignorancia hace apagar derechos humanos y la no igualdad ante la ley.

    También nos encontramos con la necesidad de la decolonización, conocimiento de lo local, repensar la institucionalidad bajo la cual hemos estado funcionando como pueblo, rescatando los orígenes indígenas que ahora se encuentran en un punto alto de marginación. Tener muy presente la colombianía-colombianidad como el sentimiento nacional donde se supere el individualismo y empiece a importar “el otro”. Pensándose también un cambio en el modelo económico-neoliberal. Es necesario re-educarnos.

   ¿Es muy ambicioso pensar que romper con el esquema formal de la educación es la mejor manera para empezar a reivindicarnos como democráticos?   

    HG.- Bueno, el punto de vista político alternativo, o sea popular, es hacer de la sociedad un aula, un emprendimiento colectivo donde todos se den la necesidad y capacidad de crecer humanamente. A mí no me parece ambicioso, sino de buen sentido. Este buen sentido suele ser minoritario en sociedades con principios estructurales de dominación. Y en este caso el buen sentido se materializa en un proceso largo y que no se resuelve con solo desearlo.

   Esa idea final de ustedes que critica al subsistema de educación formal es muy valioso porque nos mete de cabeza al modo de dominación como totalidad en cuanto constituye un orden/violencia y genera los mecanismos (que serán institucionalizados) para sostenerlo e incluso ampliarlo. Aquí se da un punto importante. Estamos hablando de todas las instituciones sociales y de las lógicas o espiritualidades que las sostienen. Todas estas instituciones, a su manera, expresan la pareja que hemos signado como ‘dominación/sujeción’ al pie de la noción de ciudadanía, en el esquema. En la ‘normalidad’ familiar se vive el patriarcado, la señorialidad, el adultocentrismo y las consecuentes prácticas de dominación unilaterales y con frecuencia irreversibles. En la escuela también se expresan estas dominaciones a las que se añaden, por lo menos, el didactismo (que manejan “expertos”) y el burocratismo. En la economía quienes obtienen su ingreso, y con ello su "seguridad" y la de su familia, bajo la forma de salario sufren la dominación empresarial, las tendencias de los mercados a golpear a la fuerza de trabajo a la que se puede añadir el sexismo, el desprecio étnico, etcétera. Se trata de todas las instituciones sociales pero aquí ejemplificamos con éstas que resultan fáciles de identificar porque ustedes las viven. Estoy seguro una adolescente indígena rural embarazada de seis meses, apenas alfabeta, no es para nada una figura apreciada en los mercados de trabajo de Medellín. Colombia produce socialmente a esta joven indígena y al mismo tiempo la rechaza y discrimina.

   ¿Qué lógica o espiritualidad debería alimentar las instituciones de una sociedad que se quiere democrática? Pues una que estuviese alimentada por el principio universal de agencia humana. Es una idea liberal. Pero se la puede dotar de contenido popular y alternativo. El principio de agencia dice que todas las instituciones, las de la vida familiar, las de la economía, las político-culturales, etcétera, deberían tender a que los individuos que las viven sean apoderados o empoderados como agentes/sujetos capaces cada vez de optar entre posibilidades de acción y de hacerse responsables por esas decisiones. El principio supone que la sociedad ofrece opciones y que el individuo ha sido dotado de la capacidad para reconocer estas opciones y, con ello, de elegir. En breve, todas las instituciones deben potenciar a cada individuo como agente libre y responsable. El principio se entiende como propio de un proceso en el marco de una tendencia y también se asume que los seres humanos hacen su existencia en condiciones objetivas y subjetivas que no controlan enteramente.

   Pero esta dinámica social generalizada, la del principio universal de agencia, sería la que marcaría la posibilidad de una sociedad con un régimen democrático de gobierno efectivo. Nunca ha existido una sociedad humana con estas características. Pero la intervención de ustedes nos lleva a hablar de este proceso y horizonte. El principio universal de agencia humana con crítica social para despojarlo de su presentación ideológica liberal.

   Quisiera referirme más puntualmente a otros aspectos de su intervención. Ustedes señalan que para superar la pareja dominación/sujeción se debe buscar y producir la unidad. “Unidad” es un término político con carga pesada en América Latina. Se utilizó en el siglo XX principalmente bajo la fórmula de “unidad bajo la dirección de alguien o algunos”. De un partido, por ejemplo. Remite a la idea de una organización o partido de vanguardia. Por desgracia históricamente el ‘partido de vanguardia’ alimenta un paquete de sectarismo. No desarrollaré ahora este punto. Por eso es mejor usar hoy la noción de articulación. En lugar de ‘unidad’, articulación. En la articulación cada sector o grupo se mueve por sí mismo, desde sí mismo, y se pone de acuerdo con otros para lograr ciertas metas y finalidades. Pero nadie, ni obreros, ni  campesinos, ni mujeres, ni indígenas, por citar cuatro, renuncia a su identidad de lucha, a las metas propias de su movimiento. Se trata de un desafío para los movimientos sociales populares. Un desafío político respecto del carácter plural y articulado de su lucha. Por supuesto hay que discutir sus dificultades y también su riqueza potencial.

   Llevan ustedes toda la razón, a mi juicio, cuando afirman que las luchas populares pasan por una transformación de las sensibilidades culturales. Deberíamos trabajar esto. Aclarándonos desde un inicio qué querríamos decir con esto. Porque las sensibilidades culturales tienen su primer espacio generador en las familias. Y las familias son portadas por individuos que suelen estar orgullosos de algunos aspectos de su existencia familiar. Pero el apunte que hacen es adecuado, correcto. Políticamente fructífero.

    La igualdad económica probablemente no tenga cabida en sociedades humanas de alguna complejidad (todas las sociedades humanas son complejas, incluyendo la horda primitiva, si es que existió, pero algunas son especialmente complejas y de grandes números, como las modernas). Pero sí todas las personas deberían tener la capacidad, o sea estar en conndiciones de dársela, para satisfacer necesidades básicas: comida, vestido, bebida, techo, salud, educación, descanso y esparcimiento, generar familia (s), ser reconocido como plenamente humano y acompañado como tal. Estas necesidades son las que aparecen en los evangelios: “Estuve preso y me fuiste a ver”, por ejemplo, pero pueden discutirse. Las necesidades básicas deberían ser objeto de políticas públicas que surgen y alimentan, en un mismo proceso, emprendimientos colectivos y libertades/fueros personales. Por supuesto, esto hoy no existe.

   Y también llevan razón cuando afirman que debemos “olvidar” o superar mucho de lo que hemos aprendido y se nos ha enseñado para abrazar la idea de “aprender a aprender”, desde uno mismo y con otros y para todos.

   5.- Además de la decolonización del pensamiento, ¿Cómo avanzar en la decolonización de la dominación/sujeción?

   HG.- Pienso que la idea de ‘decolonización’ se vincula con deconstruir (Heidegger, Derrida) y por ello contiene un mensaje político procesual e histórico con mayor factibilidad que “descolonización”, un término que se aproxima a una destrucción metafísica. Tiene también un alcance con la noción de sujetos autoproducidos mediante construcciones (emprendimientos colectivos) que refuerza el primer argumento. Ahora la espiritualidad de dominación/sujeción comprende a todas las instituciones y sus institucionalizaciones. Se trata de una cuestión práctica y existencial que requiere ser sentida, discernida e imaginada porque compromete realidades que se valora escritas en piedra como la dinámica familiar, el sufragio democrático o la capacidad de amar en sus frentes subjetivos (existenciarios, identitarios) y  objetivos (instituciones). No existe, por tanto, una mera decolonización del pensamiento, sino un trabajo político (un emprendimiento colectivo) nutrido y orientado a decolonizar instituciones, subjetividades, marcos categoriales e imaginarios y prácticas. Siempre se tratará de un asunto político. ‘Decolonizar’ el pensamiento me suena a tarea académica. Una tarea académica se inscribe en la división social del trabajo. Por el contrario, hay que entrarle al carácter práctico y existenciario (político) de la división social del trabajo presente y a las condiciones de producción de su carácter. Por aquí creo debería ir la discusión.

   6.- ¿Cuál es su concepción del poder?

   HG.- Del ‘poder’ puede hablarse de muchas maneras, pero su referente es siempre una capacidad para darse objetivos, o sea algo a alcanzar, y los medios para conseguir eso que se desea. De aquí se sigue la discusión de si es algo que uno tiene como atributo o algo que se pone de manifiesto mediante la acción o su ejercicio. Como el poder es relacional (todo lo humano es relacional) me inclino por la segunda opción. No es todavía la más generalizada pero ha ganado terreno. Normalmente se cree que un obispo o un general o un presidente tiene poder por su investidura, lo ejerza o no. Pero creo que la vida política de Colombia, y la de cualquier país del mundo, muestra que alguien tiene poder, en el sentido que lo he descrito, si lo ejerce. Si no logra alcanzar objetivos, por ejemplo, el cese de determinado nivel de guerra, ello resulta de que existen otras capacidades (político-militares, en este caso) sociales que frenan, limitan o hacen incluso retroceder esa voluntad de ejercicio del poder. El poder se dice/predica entonces de determinadas relaciones sociales. Su ejercicio es una de las expresiones de estas tramas.

   Existen distintos tipos de capacidades sociales. Económico/social, por ejemplo. Cultural. Étnico. Militar y político-militar. El primero es técnico, el segundo básicamente cultural. La noción de poder puede remitir a acciones o de individuos o de lógicas sociales (conservadoras, progresivas, revolucionarias). Ningún poder individual puede afectar significativamente el carácter del poder dominante. Si en una sociedad los distintos tipos de poder se expresan mediante lógicas de discriminación (es la situación latinoamericana), transformar su carácter implica la práctica de capacidades que no estén basadas ni testimonien discriminación y sujeción.

   Aquí el tema del poder se transforma en el problema de una transformación del carácter del poder o poderes. Es la imagen colombiana de un guerrillero cuyo fusil lleva en su extremo una flor que se ofrece a otros. La transformación del carácter del poder constituye el principal desafío político popular. Podemos retornar a Paulo Freire: a él le preocupa el carácter del poder que se ejerce (los profesores ejercen) en el aula tradicional. Su método busca entonces transformar el carácter de ese poder. Sin embargo el problema sigue existiendo porque el aula (formal o informal) es parte menor de un sistema social de poderes que son los que la configuran su expresión tradicional. Revolucionar el aula es por tanto un paso, pero no todo el proceso. En este último campo el trabajo de Freire es indicativo pero insuficiente.
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